Prestazioni motore GTD 184cv

[enzo66]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Eh non funziona così purtroppo, magari fossero quelli i cavalli... Inoltre i 500 nm non vengono certo mantenuti fino a 5000 giri, calano prima

Peccato!
Una volta che hai l'andamento della coppia erogabile in funzione del numero di giri è facile calcolare la potenza in kW in funzione del numero di giri.
P = (2 x 3.14 x n/60) x C dove:
C è la coppia espressa in Nm;
n è il numero di giri/min.
Per ottenere la potenza in cavalli, dividi poi il valore della potenza ottenuto in kW per 0.734.

[sprido]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

....Insomma... Pensavo di avere un GTD, invece ho una Ferrari depotenziata...

Magari una ferrari no, ma un'auto che, preparata come si deve, diventa fonte di buone soddisfazioni su strada e che, andando a velocità di codice, consuma anche poco.
Cosa volere di più? Di sicuro è un peccato lasciarla originale

[Giosch77]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

È un vero peccato... Infatti la mia non lo è più da quando aveva neanche 18000km [emoji6]

[caramel]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

come già detto il problema maggiore sono i tappi allo scarico....

[Fra1971]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Magari una ferrari no, ma un'auto che, preparata come si deve, diventa fonte di buone soddisfazioni su strada e che, andando a velocità di codice, consuma anche poco.
Cosa volere di più? Di sicuro è un peccato lasciarla originale

Giratela come volete ma a mio avviso sempre un naftone rimane, nel mio caso viste le mie percorrenze ho dovuto fare di necessità virtù e quindi l'ho presa ma altrimenti rimanendo in casa Golf cosa volere di più se non una GTI o magari una bella R, altro che mappe defap e storie varie. [emoji6]

[manu]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Quoto Fra1971

[Kenzo1976]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

In tema di GTD ho sentito da più fonti che il 184 cv in realtà nasce con qualche cavallo in più e comunque con una valida rivisitazione elettronica può dar grandi soddisfazioni con consumi decisamente contenuti! Resta valido il fatto che se non si hanno percorrenze elevate il GTI è la scelta più appagante [emoji14][emoji106]


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[sprido]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

E grazie, avete fatto la scoperta dell'acqua calda...

[tony]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Una volta che hai l'andamento della coppia erogabile in funzione del numero di giri è facile calcolare la potenza in kW in funzione del numero di giri.
P = (2 x 3.14 x n/60) x C dove:
C è la coppia espressa in Nm;
n è il numero di giri/min.

La formula è interessante e corretta per calcolare la potenza del motore ad un certo regime conoscendo a quel regime il valore di coppia motrice espressa. Coppia e potenza sono infatti le facce della stessa medaglia.

Ma se vengono presi a riferimento valori di coppia e potenza a casaccio (v. post # 278), a fronte di computi corretti si avranno risultati a casaccio!

Tanto per fare un esempio analogo: se un uomo correndo a piedi percorre 100 metri in 10 secondi vuol dire che su tale tragitto tiene una media di 36 Km/h; se percorresse sempre 100 metri in 5 secondi terrebbe invece una media di 72 Km/h. Ebbene, anche qui i computi sono senz'altro corretti, ma ... un uomo può correre con le sue gambe a 72 Km/h di media???

[enzo66]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Non ho introdotto io i 500 Nm a 5000 rpm: v. post n. 277.
Solo in seguito è stato specificato, come immaginavo, che i 500 Nm calano prima del 5000 rpm.
Mi viene da domandarmi se il cambio sia contento con tanta coppia.

[tony]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Il motore è notevole, ma solo rimappandolo a dovere si possono apprezzare realmente le grosse potenzialità che ha rispetto al vecchio 170 cv, considerando che con defap ed una rimappa ben fatta si arriva a quasi 240 cv e 500 nm con ottima spinta fino a circa 5000 giri... Praticamente un mostro!

Consentimi @enzo66 ... ma per spezzare “giustamente” una lancia in favore di @sprido faccio notare che nel messaggio n. 277 appena quotato, non c’è scritto “500 Nm a 5000 giri” e non è neppure corretto interpretarne il contenuto in tal senso!

Al di là dei valori indicati da Sprido, che non commento, è fatto abbastanza notorio che tutti i motori endotermici, anche a gasolio, continuano a spingere e a erogare cavalli anche a regimi laddove la coppia è già da un pezzo in fase decisamente calante: per constatarlo è sufficiente esaminare le curve di coppia e di potenza di qualunque motore. D'altronde proprio dall'applicazione della formula da te postata viene sviluppata la curva di potenza.

Il messaggio n. 279 ha chiarito ciò che non era neppure necessario chiarire, ma evidentemente è stato conseguenziale al messaggio n. 278.

E’ più corretto parlare, semmai, di un tuo fraintendimento.

Comunque, non è niente di che …

[enzo66]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Sì: ho frainteso.
Comunque sia, 500 Nm a 3400/min (da cui i 240 cv) sono proprio un gran bel risultato!
Ottimo lavoro!!!

[tony]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Enzo, mi permetto di farti notare che il tuo ultimo calcolo pur essendo corretto aritmeticamente si traduce in un risultato quasi impossibile da ottenere praticamente e ti assicuro che ciò lo faccio non per spirito di contraddizione, ma soltanto per motivi di chiarezza espositiva e concettuale.

Infatti, se per ipotesi, e sottolineo per ipotesi, mi si dice semplicemente che un motore (qualunque esso sia) eroga come valori di picco 240 Cv di potenza e 500 Nm di coppia, non posso assolutamente dire con precisione a quale regime viene raggiunto il valore di coppia massima se non lo verifico al banco e la formula da te postata precedentemente (di interdipendenza tra coppia e potenza) non è idonea a fornire la soluzione.

D’altra parte, ripetendo un elementare concetto che ho già espresso poc'anzi, potenza massima e coppia massima non vengono praticamente mai espresse allo stesso numero di giri del motore, diversamente da quanto si evince chiaramente dal messaggio che precede il presente (500 Nm di coppia e 240 Cv di potenza a 3400 giri/minuto)

[enzo66]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Ma lo so, caro mio.
Sono solo valutazioni di massima, in assenza della curva d'erogazione, tanto per dare un'idea degli ordini di grandezza.
Ad esempio, se si applica la formuletta ai dati dichiarati dal costruttore (380 Nm tra 1750 e 3250 rpm), si ottengono 176 cv a 3250 rpm mentre la potenza massima di soli 8 cv in più, quindi del tutto confrontabile, è dichiarata a 3500 rpm dova erogherà coppia pari a circa 370 Nm che non si discosta troppo (solo - 2.6 %) dal valore massimo di 380 Nm.
Nei motori di questo tipo regime di coppia massima e regime di potenza massima si discostano molto poco tra di loro così come la coppia al regime di potenza massima e la coppia massima.

Se si fa riferimento ai dati risultati durante le rullate eseguite sull'individuo provato da Autoblog è risultata coppia massima pari a 411 Nm con buona approssimazione costante tra 1900 e 3250/min (a 3250 era diminuita solo del 2.4 % mentre la potenza massima è risultata a 3500/min con coppia pari a circa 375 Nm.
Come ovvio, anche nel caso dell'individuo provato, l'erogazione al regime di potenza massima (3500/min) ed all'estremo destro del range entro il quale è sviluppata la coppia massima 1900/min - 3250/min non si discostano troppo tra loro.
Come ho già scritto, è un andamento d'erogazione in funzione del numero di giri abbastanza comune per i diesel.

http://www.autoblog.it/post/300905/golfperformancetour-i-motori-golf-gti-e-gtd-in-video-al-banco-prova-potenza

Montando sia la versione elaborata che quella liscia motore ciclo diesel con caratteristiche similari, sono portato ad aspettarmi, non conoscendo la curva che rappresenta l'andamento della coppia in funzione del numero di giri/minuto della versione elaborata, un comportamento del tutto similare tra i due motori (elaborato e non). Se gli andamenti fossero simili, pertanto, si dovrebbe ottenere che il regime di potenza massima (e la coppia erogata a quel regime) si discosta di poco dal regime all'estremo destro del range di coppia massima e che la coppia al regime di potenza massima si discosti di poco (non più del - 5% mentre sul modello "liscio" e del -2.4 _ -2.6 %) dalla coppia massima.
In un ambito in cui addirittura lo stesso individuo in due rullate successive mostra differenze, le approssimazioni assunte possono essere ritenute d'entità assolutamente trascurabile.

[TouranTDI]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Rimangono in essere le mie perplessità, già espresse in altre circostanze, relative al come sia possibile che la potenza dichiarata dalla Casa per la GTD7 sia di 184 cavalli all'albero e la prova riportata (http://www.autoblog.it/post/300905/g...-prova-potenza) ne riferisca 190,7 alle ruote...

[Stiwy81]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

solitamente le case non dovrebbero dichiarare la potenza alle ruote? Cosa se ne fa un tizio qualunque della potenza all'albero, visto che può essere influenzata da tutta la meccanica delle ruote motrici?

[enzo66]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Secondo me può rientrare nelle normali tolleranze d'erogazione dovute sia a condizioni ambientali (temperatura ambiente, pressione atmosferica, umidità relativa, ecc) sia a condizioni interne, soprattutto, perdite di carico nel catalizzatore e nei filtri (dell'aria, DPF) che variano in funzione dello stato in cui si trovano al momento della prova e da tolleranze di fabbricazione.
Ritengo che sia indice di serietà dichiarare una potenza minima garantita almeno per una buona percentuale della popolazione di auto e per condizioni d'uso standard (difficilmente, ad esempio, i 184 cv saranno erogati a 4000 m di quota).
Nell'articolo è scritto che addirittura, nella rullata precedente, le prestazioni non sono state le stesse: variano di momento in momento.
In generale, è praticamente impossibile che due cilindri nello stesso motore lavorino in modo identico.
Ancora meno probabile è che lo stesso motore (inteso come individuo) lavori allo stesso modo in momenti differenti.
Meno probabile ancora è trovare due motori che lavorano in modo identico.

[tony]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Mi riferisco al post. n. 294.

@enzo66 I miei precedenti interventi sono stati precisi e conseguenziali ai valori numerici da te postati, quali risultato aritmetico di altri numeri, mentre ora che approfondisci l’argomento che si è delineato, fornendo anche dei concetti, posso dire che siamo “quasi” in sintonia.

E’ vero, come tu affermi, che nei motori diesel, soprattutto di ultima generazione del gruppo VW e quindi in quello della MK7 GTD in discussione, non c’è una grande differenza tra i valori di potenza massima erogata in assoluto e potenza erogata al regime, ovviamente più alto, di coppia massima.

Ma la differenza c’è e ora la quantizziamo pure.

Ho assistito a tante, tantissime rullate di diverse versioni di Golf dalla MK3 alla MK7, ma purtroppo non anche a quella di quest’ultima GTD che non ho ancora neppure avuto il piacere di guidare, nonostante la concessionaria con la quale sono legato da un certo rapporto mi abbia più volte invitato a provarne una a loro disposizione per una giornata intera.

In mancanza d’altro, se ora vogliamo attenerci esattamente e non approssimativamente a quanto scritto e rappresentato nel link da te postato che cosa leggiamo e deduciamo?

Per intanto leggiamo che la potenza massima di 190,7 Cv viene erogata a 3627 giri/min. e che la coppia massima di 411 Nm raggiunta a 2600 giri/min. si mantiene abbastanza piatta da 2000 a 3000 giri/min.

Poi deduciamo in questa GTD un fatto abbastanza ricorrente in casa VW e cioè che i valori di coppia e di potenza di picco sono più elevati rispetto al dichiarato; deduciamo altresì che la coppia massima resta abbastanza costante ai massimi livelli in un range non di 1500 giri/min. (1750 – 3250), ma di 1200 giri/min. (1900 – 3100) che ti assicuro è già tantissimo.

In definitiva, dalle curve estrapolate dalla prova di cui trattasi, ossia dal link:

http://www.autoblog.it/galleria/gtiperformancetour-i-motori-golf-gti-e-gtd-in-video-al-banco-prova-potenza/55

è possibile affermare che la differenza in discussione è di circa 13/14 Cv.

Teniamo conto, però, che i valori dichiarati da VW, soprattutto quando si richiamano agli intervalli di coppia e potenza massima, sono da prendere con “le molle” perché esprimono andamenti di funzioni grafiche lineari (proprie dei motori elettrici) e non curvilinee (proprie dei motori endotermici) e comunque si estendono in range maggiori di quanto non sia in realtà.

Infatti, quella che tu stesso hai definito “formuletta” se la applichi ai valori dichiarati da VW spesso ottieni risultati impossibili.

Ne vuoi un esempio? Pronto!

Consideriamo i dati ufficiali dichiarati da VW per la Passat 2.0 Bi TDI: potenza massima di 176 Kw (239 Cv) erogata a 4000 giri/min. con una coppia massima di 500 Nm da 1750 a 3500 giri/min.
Ebbene, se applichiamo la formuletta, considerando 500 Nm a 3500 giri/min., otteniamo che a 3500 giri/min. il motore eroga 183,16 KW pari a 249 Cv.
Ma la potenza massima non è di soli 239 Cv ad un regime di 4000 giri/min. ???

Lool …

[bellcar]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

Dal banco a rulli è impossibile determinare esattamente la potenza all'albero, il banco a rulli permette di ottenere tutti i diagrammi che volete, coppia/giri,potenza alle ruote ecc ma mai quella all'albero, il dato viene ricavato da quella alle ruote con un coefficiente di correzione standard che ha un buon 5-10% di errore ovvero dai 9 ai 18 cv nel caso in questione.
Il valore misurato e poi estrapolato è influenzato dalle perdite di trasmissione che sono funzione dell'attrito e deformazione dei pneumatici,dell'attrito degli ingranaggi funzione di altri mille variabili(caratteristiche olio ecc), dalla pressione dell'aria e da come viene aspirata (nelle moto l'effetto del vento sull'airbox è notevole) e così via.
Il banco è utile per fare confronti, prima e dopo un tuning sulla stessa auto nelle stesse condizioni, se prima leggo 150 cv e dopo 165 l'incremento è del 10% ma non sono sicuro dei veri valori all'albero.
Serve anche per vedere l'andamento di coppia e potenza senza fissarsi sui valori numerici, ad esempio il GTD provato conferma che la coppia inizia a farsi sentire molto più in alto rispetto al gtd 6, cosa che dico da molto tempo.
Poi non sono d'accordo nel dire che 1200 giri di campo di coppia alta sia tanto, sono molti meno di quelli promessi (1500) questo va a discapito dell'elasticità di marcia.
Come detto altre volte se poi si ha un cambio dsg che cerca di tenere marce alte e far viaggiare in 5 o 6 a 1250 giri quì la coppia scompare proprio, il grafico indica 200 Nm a 1400 giri, ovvero la coppia che una classe B 1600 a benzina rende disponibile a 1300 giri( è un valore da auto molto tranquilla).
Sicuramente è un bel motore ma la sigla GTD meriterebbe di più, diciamo che in VW si sono tenuti scarsi, questi dati li si trova anche sulle Volvo

[tony]

Re: Prestazioni motore GTD 184cv

@bellcar, sono pur sempre 1200 rpm di campo praticamente ai massimi livelli, con valori apprezzabili anche prima e dopo!

Lasciando perdere i valori dichiarati, alla prova dei rulli non molte diesel se lo possono permettere ... e ne ho visti di grafici di rullate!

Tra l'altro, ho considerato proprio i riscontri della rullata della GTD; i banchi prova di questo tipo poi possono essere criticati quanto si vuole, per carità!

Io stesso i banchi a rulli li critico da anni, anche in questo forum, quindi non mi soffermo su concetti che anche qui sono stati evidenziati molto bene nei precedenti messagg:

Edit:

Mi era sfuggito di considerare una tua giustissima osservazione e cioè che il valore di coppia di circa 200 Nm ai 1400 giri/min. (sempre estrapolato dal grafico su considerato) è da ritenersi un valore decisamente basso per una MK7 GTD!!!

Credo che ci sia qualcosa che non quadra, atteso che a tale regime la MK7 2.0 TDI in base al diagramma di casa madre offre circa 280 Nm e la precedente MK6 2.0 TDI da 140 CV circa 250 Nm ...

Tali diagrammi li ho postati un pò di tempo fa qui:

http://www.vwgolfcommunity.com/vb/showthread.php?32349-Golf-MK7-2-0-TDI-rapporti-uguali-alla-MK6-ma-con-un-cuore-nuovo

Ne consegue che se avessimo il diagramma ufficiale della GTD dovremmo leggere, facendo le debite proporzioni, perlomeno 300 Nm (100 Nm in più di quello rilevato con il grafico della rullata) !

I valori ufficiali anche per le Golf meno potenti che si rilevano a soli 1400 giri/min. sembrerebbero invece ottimistici se si considera che l'azione del turbo è ancora decisamente blanda ...