GTD vs GTI 245 cv (Facelift)

[Randal]

Re: GTD vs GTI

tony se non fosse che il 3d l'ha creato TouranTDI ,e quindi lo gestisce lui, metterei il tuo post in evidenza ad ogni pagina. Semplicemente " Educativo"

[Fra1971]

Re: GTD vs GTI

Un plauso ad Antonio e al suo post, per la pazienza ed il tempo che vi ha dedicato nello cercare di spiegare e chiarire una volta per tutte la questione. A questo punto sorridendo lancerei un hashtag: #speriamo sia la volta buona. [emoji6]

[fenjus77]

Re: GTD vs GTI

ho fatto un paio di conti a mano considerando una gommature 225/45 r 17 (lo so hanno il 19" ma non so il /). per il GTI il rapporto di trasmissione in VI è 2.3 mentre per il GTD è 1.8. Questo significa che a 130 km/h il GTI potrebbe girare a 3000 rpm mentre il GTD a 2365 rpm. Con queste premesse, considerando che il realtà i giri effettivi saranno meno visto che il diamtre della gomma è maggiore, il GTI è ancora abbondantemente in coppia (- 1600 rpm) mentre il GTD sta cominciando a vedere la fine della coppia (-900 rpm). All'albero la potenza erogata da GTI sarè quindi minore rispetto al GTD.

[tony]

Re: GTD vs GTI

Sono io che ringrazio tutti, facendo presente che questi elogi non mi competono !

@fenjus77 con i tuoi corretti calcoli sei giunto alle medesime conclusioni. E' ovvio che a 3000 giri/min. la GTD eroghi maggiore potenza della GTI grazie a quei 30 Nm in più. Senza stare a fare calcoli precisi, a naso dovrebbe trattarsi di una decina di Cv in favore della GTD. Ma, questo è ciò che si misura sempre all'albero motore senza tener conto delle diverse rapportature tra le due vetture, laddove invece è tutto favorevole alla GTI in quanto, come già esaminato, deve lavorare con rapporti molto più comodi.

Giusto per esemplificare, è più vantaggio andare in discesa con 10 Cv in meno anziché in salita con 10 Cv in più ... ma attenzione, siamo sempre in quella forbice di giri favorevole alla GTD; forbice favorevole alla GTD che ora è stata del tutto annullata rispetto alla GTI restyling.

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EDIT : vedi post n.177

[stino76]

Re: GTD vs GTI

Chi ha scritto questa frase è una persona che ci capisce e sicuramente si capisce che trattasi di un appassionato che vuol capirci nelle cose!

Cercherò di dimostrare quanto da Egli sostenuto, però in modo molto, ma molto elementare perché qui o il livello di qualche partecipante alla discussione non è dei migliori oppure vi è l’intento di fare la parte della vittima senza motivo e/o polemiche sicuramente evitabili.

Allora, consideriamo due ciclisti che indichiamo per comodità in A e B, i quali sono in grado di esercitare sui pedali valori di coppia diversi. In particolare A esercita il doppio della coppia di B, tuttavia A pur godendo di un’energia doppia utilizza una bicicletta il cui rapporto corona/pignone ha una lunghezza esattamente doppia rispetto al rapporto corona/pignone della bicicletta di B. Cosa accadrà? Accadrà che sulle ruote che forniscono la trazione alle due biciclette verrà esercitato lo stesso valore di coppia. Quindi, lasciando perdere il discorso della velocità delle ruote, la coppia alle ruote è cosa diversa dalla coppia esercitata sui pedali in quanto è influenzata dal rapporto di trasmissione impiegato.

Per quanto riguarda le automobili, l’albero motore serve solo “indirettamente” a far girare le ruote motrici, atteso che sono poi queste ultime, attraverso le diverse soluzioni di trasmissione adottate, ad assolvere “direttamente” alla funzione dinamica dell’automobile, stabilendone qualità ed intensità. Il che vuol dire che se all’albero motore si ha un elevatissimo valore di coppia motrice, ma si adotta un rapporto di trasmissione estremamente lungo o addirittura completamente errato, quell’elevatissimo valore di coppia esercitato sull’albero motore si stempererà in misura proporzionale all’allungamento del rapporto o ci saranno problemi di trasmissione.

In definitiva, da quanto precede, la coppia motrice importante e che viene sfruttata nel moto del veicolo non è quella dichiarata dalla casa costruttrice all’albero motore, ma quella che viene trasmessa a terra dalla ruote motrici. E’ ovvio che con una bella coppia motrice all’albero motore, non solo come valore di picco, ma anche e soprattutto come qualità di espressione lungo il range di giri del motore, consente di giostrare con rapporti di trasmissione più difficili da spingere.

Detto ciò, senza fare calcoli per addivenire a grafici o ad altro, molto semplicemente andate a vedervi le schede tecniche delle due differenti Golf pre-facelift:

http://www.km77.com/precios/volkswagen/golf/2013/golf-5p-gtd-20-tdi-184-cv

http://www.km77.com/precios/volkswagen/golf/2013/golf-5p-gti-performance-20-tsi-230-cv

Trattasi delle versioni a cambio manuale.

Nelle relative schede, che si riportano ai valori ufficiali dichiarati da VW, noterete che il motore della GTD esprime il valore di coppia massima di 380 Nm da 1750 a 3250 giri/min., mentre quello della GTI il valore di 350 Nm da 1500 a 4600 giri/min. .

Naturalmente ora dobbiamo vedere come sono rapportate l’una e l’altra, considerando le rispettive velocità in Km/h a 1000 giri/min. nelle varie marce dalla I alla VI.

Per la GTD - I: 8.9; II: 16.1; III: 25.4; IV: 36.6; V: 46.6; VI: 55.6 –

Per la GTI – I: 9.0; II: 16.2; III: 23.0; IV: 29.3; V: 36.2; VI: 43.6 –

Ora, pur essendoci un’estensione di coppia della GTI (1500–4600 rpm) neppure paragonabile con quella della GTD (1750-3250 rpm), il confronto facciamolo pure soltanto nel ristretto arco di giri di maggior favore per la GTD, ossia in quei 1500 giri/min. (1750-3250) ove vengono dichiarati 380 Nm, senza tener conto che la GTI i suoi 350 Nm li esprime all’albero motore per ben 3100 giri/min. (1500-4600).

Ebbene, da 1750 a 3250 giri/min. all’albero motore abbiamo appena il 9% di coppia in più nella GTD rispetto alla GTI.

Per quanto riguarda le rapportature non si registrano variazioni di rilievi in prima e seconda marcia, ma dalla terza in poi la GTI si avvantaggia decisamente per i rapporti più corti. Vediamo in che misura: in terza del 10.4%, in quarta del 25%, in quinta del 28.8% ed in sesta del 27.5%.

Ciò significa che alle ruote la GTD ha un po’ più di coppia della GTI solo in prima marcia da circa 15Km/h a circa 30 km/h (1750–3250 rpm) ed in seconda marcia da circa 30 km/h a circa 50 km/h (1750-3250 rpm) e stop.

In tutte le altre condizioni, per non parlare poi in quarta, quinta e sesta, la GTD viene surclassata dalla GTI in termini di coppia motrice utile.

Con la nuova GTI di 245 Cv e 380 Nm di coppia (all’albero motore) il divario diventa davvero imbarazzante.

Concetti analoghi sono stati sciorinati, anche se ad un livello diverso, nel topic che io già ho richiamato in precedenza a @stino76 nel post n. 47, ma che purtroppo da un orecchio è entrato e dall’altro è uscito. Proprio in quel topic potrete constatare se da parte mia c’è stata superbia o umiltà nel confrontarmi con l’utente @follo, peraltro davvero preparato.

I concetti di coppia, vengono evidenziati anche in altro modo nel messaggio n. 57 del seguente thread:

http://www.vwgolfcommunity.com/vb/showthread.php?10876-2-0-TDI-140-CV-sesta-marcia-sui-generis/page6

Mi auguro che tra due o tre mesi non si debba ritornare sulle stesse cose.

Detto tutto ciò, ci saranno dei motivi se si vendono più GTD di GTI ?

Certo che ci sono.

1000-1500 euro di variazione di spesa annua, secondo il mio soggettivo parere, sono molto relativi a fronte del costo e della tipologia delle vetture in questione (su questo pare che conveniate con me in molti), mentre la più facile rivendibilità e la maggior tenuta del valore della GTD costituiscono un vantaggio maggiormente apprezzato.

Tra l’altro, che Vi piaccia o meno, c’è tanta gente che preferisce ancora acquistare il diesel infischiandosene del risparmio!

Infatti, non credo che abbia senso parlare di risparmio nel combustibile per auto di grossa cilindrata a gasolio, infarcite di optional, come Audi, Bmw o Mercedes. Lo stesso dicasi per Maserati e Porsche a gasolio o per le Range Rover trattoresche di oltre 180.000 euro cadauna.

Non si dimentichi poi che in caso di sinistro il rischio di incendio è decisamente inferiore nei veicoli a gasolio.

Insomma, sosteniamo quel che ci pare, ma in punto di prestazioni su strada lasciamo perdere perché non c’è proprio nulla da dire.

Ok, quindi lui l'esimio non insulta, ok. Detto cio' proprio o avete i paraocchi oppure lasciamo perdere. Bello spiegone, grazie, quindi il gti ha le marce piu' corte, fa piu' giri e altresi' ha piu' possibilita' di spalmare la coppia in un range piu' ampio rispetto al gtd, beh hai scoperto l'acqua calda. Io mi fermo ai dati nudi e crudi che hanno pur sempre trascritto ingegneri un pelo piu' attendibili di noi del forum e cioe' gtd: 380Nm, gti:350Nm, il resto sono chiacchiere anche se esatte, ma chiacchiere. Ah sul fatto dei 1000€ max 1500 di differenza annua tra il diesel e il benzina mi viene da ridere per non dire altro, se gia' tra ass e bollo ne risparmi sui 150, e di benzina mi vuoi far credere che spendi solo 1000 in piu' all'anno a parita' di chilometraggio??? Dai e sii serio, ma a sto punto ho dei dubbi che scherzavi. Grazie e arrivederci.

[tony]

Re: GTD vs GTI

Se ritieni di essere stato insultato puoi anche limitarti a segnalare il messaggio degli insulti cliccando sul triangolino in basso a sinistra, motivando come meglio credi e senza necessità di quotare il messaggio stesso.

Così la Moderazione si regola di conseguenza.

[stino76]

Re: GTD vs GTI

Se a casa tua la frase "molto elementare perché qui il livello di qualche partecipante alla discussione non è dei migliori" non e' un insulto io sono un frate. Fine OT.

[Tuco]

Re: GTD vs GTI

Ridimensioniamoci ragana'.....la discussione sta andando alla deriva....cosi' non va e non porta a nulla.

[TouranTDI]

Re: GTD vs GTI

Chi ha scritto questa frase è una persona che ci capisce e sicuramente si capisce che trattasi di un appassionato che vuol capirci nelle cose!

Cercherò di dimostrare quanto da Egli sostenuto, però in modo molto, ma molto elementare perché qui o il livello di qualche partecipante alla discussione non è dei migliori oppure vi è l’intento di fare la parte della vittima senza motivo e/o polemiche sicuramente evitabili.

Allora, consideriamo due ciclisti che indichiamo per comodità in A e B, i quali sono in grado di esercitare sui pedali valori di coppia diversi. In particolare A esercita il doppio della coppia di B, tuttavia A pur godendo di un’energia doppia utilizza una bicicletta il cui rapporto corona/pignone ha una lunghezza esattamente doppia rispetto al rapporto corona/pignone della bicicletta di B. Cosa accadrà? Accadrà che sulle ruote che forniscono la trazione alle due biciclette verrà esercitato lo stesso valore di coppia. Quindi, lasciando perdere il discorso della velocità delle ruote, la coppia alle ruote è cosa diversa dalla coppia esercitata sui pedali in quanto è influenzata dal rapporto di trasmissione impiegato.

Per quanto riguarda le automobili, l’albero motore serve solo “indirettamente” a far girare le ruote motrici, atteso che sono poi queste ultime, attraverso le diverse soluzioni di trasmissione adottate, ad assolvere “direttamente” alla funzione dinamica dell’automobile, stabilendone qualità ed intensità. Il che vuol dire che se all’albero motore si ha un elevatissimo valore di coppia motrice, ma si adotta un rapporto di trasmissione estremamente lungo o addirittura completamente errato, quell’elevatissimo valore di coppia esercitato sull’albero motore si stempererà in misura proporzionale all’allungamento del rapporto o ci saranno problemi di trasmissione.

In definitiva, da quanto precede, la coppia motrice importante e che viene sfruttata nel moto del veicolo non è quella dichiarata dalla casa costruttrice all’albero motore, ma quella che viene trasmessa a terra dalla ruote motrici. E’ ovvio che con una bella coppia motrice all’albero motore, non solo come valore di picco, ma anche e soprattutto come qualità di espressione lungo il range di giri del motore, consente di giostrare con rapporti di trasmissione più difficili da spingere.

Detto ciò, senza fare calcoli per addivenire a grafici o ad altro, molto semplicemente andate a vedervi le schede tecniche delle due differenti Golf pre-facelift:

http://www.km77.com/precios/volkswagen/golf/2013/golf-5p-gtd-20-tdi-184-cv

http://www.km77.com/precios/volkswagen/golf/2013/golf-5p-gti-performance-20-tsi-230-cv

Trattasi delle versioni a cambio manuale.

Nelle relative schede, che si riportano ai valori ufficiali dichiarati da VW, noterete che il motore della GTD esprime il valore di coppia massima di 380 Nm da 1750 a 3250 giri/min., mentre quello della GTI il valore di 350 Nm da 1500 a 4600 giri/min. .

Naturalmente ora dobbiamo vedere come sono rapportate l’una e l’altra, considerando le rispettive velocità in Km/h a 1000 giri/min. nelle varie marce dalla I alla VI.

Per la GTD - I: 8.9; II: 16.1; III: 25.4; IV: 36.6; V: 46.6; VI: 55.6 –

Per la GTI – I: 9.0; II: 16.2; III: 23.0; IV: 29.3; V: 36.2; VI: 43.6 –

Ora, pur essendoci un’estensione di coppia della GTI (1500–4600 rpm) neppure paragonabile con quella della GTD (1750-3250 rpm), il confronto facciamolo pure soltanto nel ristretto arco di giri di maggior favore per la GTD, ossia in quei 1500 giri/min. (1750-3250) ove vengono dichiarati 380 Nm, senza tener conto che la GTI i suoi 350 Nm li esprime all’albero motore per ben 3100 giri/min. (1500-4600).

Ebbene, da 1750 a 3250 giri/min. all’albero motore abbiamo appena il 9% di coppia in più nella GTD rispetto alla GTI.

Per quanto riguarda le rapportature non si registrano variazioni di rilievi in prima e seconda marcia, ma dalla terza in poi la GTI si avvantaggia decisamente per i rapporti più corti. Vediamo in che misura: in terza del 10.4%, in quarta del 25%, in quinta del 28.8% ed in sesta del 27.5%.

Ciò significa che alle ruote la GTD ha un po’ più di coppia della GTI solo in prima marcia da circa 15Km/h a circa 30 km/h (1750–3250 rpm) ed in seconda marcia da circa 30 km/h a circa 50 km/h (1750-3250 rpm) e stop.

In tutte le altre condizioni, per non parlare poi in quarta, quinta e sesta, la GTD viene surclassata dalla GTI in termini di coppia motrice utile.

Con la nuova GTI di 245 Cv e 380 Nm di coppia (all’albero motore) il divario diventa davvero imbarazzante.

Concetti analoghi sono stati sciorinati, anche se ad un livello diverso, nel topic che io già ho richiamato in precedenza a @stino76 nel post n. 47, ma che purtroppo da un orecchio è entrato e dall’altro è uscito. Proprio in quel topic potrete constatare se da parte mia c’è stata superbia o umiltà nel confrontarmi con l’utente @follo, peraltro davvero preparato.

I concetti di coppia, vengono evidenziati anche in altro modo nel messaggio n. 57 del seguente thread:

http://www.vwgolfcommunity.com/vb/showthread.php?10876-2-0-TDI-140-CV-sesta-marcia-sui-generis/page6

Mi auguro che tra due o tre mesi non si debba ritornare sulle stesse cose.

Detto tutto ciò, ci saranno dei motivi se si vendono più GTD di GTI ?

Certo che ci sono.

1000-1500 euro di variazione di spesa annua, secondo il mio soggettivo parere, sono molto relativi a fronte del costo e della tipologia delle vetture in questione (su questo pare che conveniate con me in molti), mentre la più facile rivendibilità e la maggior tenuta del valore della GTD costituiscono un vantaggio maggiormente apprezzato.

Tra l’altro, che Vi piaccia o meno, c’è tanta gente che preferisce ancora acquistare il diesel infischiandosene del risparmio!

Infatti, non credo che abbia senso parlare di risparmio nel combustibile per auto di grossa cilindrata a gasolio, infarcite di optional, come Audi, Bmw o Mercedes. Lo stesso dicasi per Maserati e Porsche a gasolio o per le Range Rover trattoresche di oltre 180.000 euro cadauna.

Non si dimentichi poi che in caso di sinistro il rischio di incendio è decisamente inferiore nei veicoli a gasolio.

Insomma, sosteniamo quel che ci pare, ma in punto di prestazioni su strada lasciamo perdere perché non c’è proprio nulla da dire.

Concordo perfettamente!

[stino76]

Re: GTD vs GTI

A me sta bene, ho detto piu' volte che secondo me qui hanno la preferenza per la gti ed e' palese, poi pero' hanno iniziato a rimarcare il fatto che "ce l'hanno piu' lungo" ad ogni costo, che e' meglio il gti di qui di la', hanno perfino messo in dubbio i dati tecnici e i consumi, palese anche questo, allora non vedo come uscirne se non con un piccolo riassunto. GTD: risparmi a fine anno e parecchio che se ne dica, ha piu' coppia, consuma meno, estetica pressoche' identica, appeal leggermente inferiore, rivendibilita' maggiore, piacere di guida(non in pista) elevato, prestazioni inferiori(non di moltissimo). GTI: costi di gestione superiori, consuma di piu', ha meno coppia ma piu' cavalli, estetica pressoche' identica ma scarico sdoppiato, freni migliori, differenziale meccanico, appeal leggermente superiore, rivendibilita' peggiore, piacere di guida(in pista) elevato, in strada discreto(dato che non puoi sfruttare i 230cv), prestazioni maggiori,(non di moltissimo). Spero vi troviate con le semplificazioni che reputo inattaccabili e imparziali. Grazie ancora.

[tony]

Re: GTD vs GTI

Ridimensioniamoci ragana'.....la discussione sta andando alla deriva....cosi' non va e non porta a nulla.

Ok Francesco, io per intanto mi sono salvato tutti i messaggi, così se sarà necessario poi farò anche io tutte le mie osservazioni e vedremo quali sono quelle più o meno fondate. In questo modo non si può fare Forum.

Non aggiungo altro!

[mc0676]

Re: GTD vs GTI

Tony, procedi tranquillo, è un piacere leggere i tuoi post ammazza ignoranti .

[Knight89]

Re: GTD vs GTI

Ringrazio tony per aver sviluppato il concetto della coppia utile alle ruote, non avrei avuto la stessa pazienza

[VWGC BOT]

Re: GTD vs GTI

A me sta bene, ho detto piu' volte che secondo me qui hanno la preferenza per la gti ed e' palese, poi pero' hanno iniziato a rimarcare il fatto che "ce l'hanno piu' lungo" ad ogni costo, che e' meglio il gti di qui di la', hanno perfino messo in dubbio i dati tecnici e i consumi, palese anche questo.

Basta dire che oggi pomeriggio mi hanno cancellato questo messaggio innocuo:

La nuova GTI con ancora piu' cavalleria sara' ancora piu' difficile da rivendere,ormai e' una macchina sempre piu' di nicchia..
Mi vengono in mente le parole di un amico venditore in Audi quando gli chiesi un parere su GTD,appena gli menzionai anche la GTI scosse la testa dicendomi "lascia stare,ha poco mercato"..

[mc0676]

Re: GTD vs GTI

Ragazzi se avete realmente la convinzione che in questo forum c'è un Gomblotto anti GTD vi invito, per il bene del vostro prezioso fegato, ad inviare a webmaster[at]vwgolfcommunity.com la richiesta di cancellazione del vostro account.

Lo faccio per il bene del vostro fegato
Ospite curioso di capire chi avesse potuto cancellare il tuo messaggio (perché non aveva senso di essere cancellato) sono andato a vedermi il log moderazione e stranamente non c'era alcun messaggio tuo cancellato in questa discussione.
Lo sai vero che se mentre scrivi un messaggio e qualcuno nel frattempo ne scrive un altro il tuo non viene postato e sotto ti esce un messaggio che ti dice il motivo per cui non è stato inserito ? Inoltre, se per assurdo fosse stato veramente cancellato, secondo te, riscrivendolo pensi forse che ti avremmo detto bravo ? Non ci prendiamo per il sedere per favore. GRAZIE.

- - - Aggiornato - - -

Inoltre vorrei dirvi che nel direttivo di quest'associazione c'erano, fino a 2 settimane fa, le seguenti vetture:

- 1 MK7 1.4 TSI
- 1 MK6 R
- 1 MK7 GTI
- 3 MK7 GTD
- 1 MK7 2.0 TDi

Insomma ...

[lukas]

Re: GTD vs GTI

Quindi , siccome ha poco mercato uno non se la compra? Boh , non capisco proprio , ma ognuno facesse le proprie valutazioni secondo le proprie tasche e secondo cio' che piu' apprezza , senza essere paladini della giustizia per una o altra vettura

[lollopd]

Re: GTD vs GTI

Direi chiaro, preciso e sintetico...e detto da uno che ha la GTD direi che rende l'idea!

[Hans]

Re: GTD vs GTI

Prima cosa: grande @tony! Sia per l’esemplare spiegazione (non avevo dubbi in merito) sia per il sangue freddo e l’educazione da vero Signore che hai dimostrato (avevo ancora meno dubbi in merito).

Seconda cosa: grande @mc0676 per l’intervento a tutela del fegato di chi crede in complotti anti GTD, anche se penso fareste meglio ad includere nel pacchetto “cancellazione account” un buono acquisto per fazzolettini scottex… non so se avete presente come fa un bambino quando gli si dice che il giocattolo del suo amichetto è più bello…

Terza cosa: GTI e GTD sono gran belle auto! Se me le potessi permettere le comprerei entrambe.

Quarta cosa: ho già scritto troppo e mi fermo. Per vari motivi mi sento molto meno diplomatico di Tony e non vorrei rischiare ban o richiami inutili.

Buona serata e buon weekend.

[VWGC BOT]

Re: GTD vs GTI

Quindi , siccome ha poco mercato uno non se la compra? Boh , non capisco proprio , ma ognuno facesse le proprie valutazioni secondo le proprie tasche e secondo cio' che piu' apprezza , senza essere paladini della giustizia per una o altra vettura

Io quando investo una somma in un bene importante come un'auto o ancor di piu' una casa,cerco sempre di ragionare piu' con la testa che con la pancia,quindi di solito opto sempre per le cose piu' equilibrate,per me e tanti addetti ai lavori la GTD e' un acquisto piu' equilibrato della GTI
A guardare i dati di vendita sembra che in molti la pensano cosi'..

[gioironman]

Re: GTD vs GTI

Straquoto stino76