DSG 7 Rapporti Golf VI - Problemi vari

[winsmith]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

enrico, il tuo è un elemento in più, dovresti verificare se per caso hanno fatto di nuovi sw per la gestione del cambio dopo il tuo, che come dici tu non lo fa sempre. Occorrerebbe verificare con chi ha il vag l'usura delle frizioni per vedere se è imputabile effettivamente a quello, o se la manifestazione sporadica della cosa è legata a particolari condizioni d'uso

[IceMatrix]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

Il vag lo ho nel caso è che non so come fare o quantomeno non mi ricordo se è scritto da qualche parte

[winsmith]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

spero di non contravvenire a nessuna regola indicando questo link http://www............/forum/f75/rum...tml#post492455. qui c'è la procedura per il riallineamento , non conosco il vag ma reputo molto probabile che la sezione informativa per le tolleranze si trovi qui.

[IceMatrix]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

Penso che quella sia per il 6 marce a olio Ma tu parlavi del riallineamento delle frizioni?

[winsmith]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

yes proprio di quello. ti parlo da "teorico" che non dispone del vag e quindi agisco a un mero livello logico . L'inconveniente del dsg 7 marce , quando si manifesta, comincia con "poco fastidio" , ma continuativo e poi con l'andare dei km peggiora sempre di più . Le condizioni di sforzo , come la marcia in colonna , gli fan rendere il "peggio di se". La manifestazione sporadica e non riproducibile a parità di condizioni come mi sembra di aver capito che sia nel tuo caso, puo' essere dovuta a una non corretta gestione del software che in determinate condizioni si "im******a" . Immagino che nella proceura di riallineamento che vale sia per il dsg6 che per il dsg7 ci sia una sottosezione del vaq che dia un alert, un evidenza un flag qualsiasi cosa che dica : a) hai le frizioni consumate b) le tue frizioni sono ok.
nel secondo caso se pur identico nella manifestazione il problema puo' essere un altra cosa

[freeaxel]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

http://www.quattroruote.it/notizie/industria/gruppo-volkswagen-richiamo-in-cina-per-il-cambio-dsg

"Le scuse, evidentemente, non sono bastate. E nemmeno i numerosi tentativi di metterci una pezza sotto forma di nuove versioni di software: alla fine la Volkswagen è stata costretta in Cina a richiamare 384.181 esemplari tra cui Golf, Magotan (la Passatcinese), Sagitar (quella che da noi era la Vento) e Audi A3 per noie al cambio Dsg.Pressione dei media. Come Quattroruoteaveva raccontato in un articolo pubblicato nel numero di luglio del 2012, una certa ruvidezza di funzionamento e qualche guasto avevano scontentato la clientela cinese di questo automatico, costringendo la Volkswagen a intervenire con un nuovo software di gestione. Un'operazione che, però, non ha placato del tutto l'ira degli utenti: il colosso tedesco, messo con le spalle al muro, si è allora prodotto in pubbliche scuse concedendo pure un'estensione di garanzia fino a 10 anni e 160.000 km. Il regalo, però, è stato solo il pretesto per una tregua momentanea. Alimentato da una campagna mediatica portata avanti soprattutto dalla televisione di Stato, il malcontento è esploso nuovamente verso la fine dell'anno, mettendo in imbarazzo la Volkswagen per la quale la Cina rappresenta un mercato fondamentale. Fino, appunto, alla decisione di richiamare le 384.181 vetture.
Costi notevoli. La campagna avviata dal costruttore tedesco riguarda gli esemplari equipaggiati con il Dsg a sette rapporti, quello cioè con la frizione a secco. Saranno sostituiti i componenti difettosi e installata una nuova versione del software di controllo. Un'operazione che, si stima, costerà alla VW dai 3.000 ai 10.000 yuan per veicolo, che al cambio attuale sono dai 373 ai 1.242 euro."

ed in Italia ??

[IceMatrix]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

Sei arrivato in ritardo

[follo]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

La soluzione allora sta nel software, non in un pacco frizioni nuovo. Almeno sembra che abbiano qualcosa di definitivo.

Inviato dal mio LG-P990 con Tapatalk 2

[freeaxel]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

Sei arrivato in ritardo

Si ...
comunque ho sentito il conce di riferimento di bergamo a tal proposito ...
Mi conferma che nulla si fa in europa. il richiamo è solo per la cina.
Ho fissato un appuntamento per il tagliando dei 30000 cosi nel frattempo mi danno un altro occhi al cambio.
stiamo a vedere..

[winsmith]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

@ follo: il problema prima erano le frizioni che si consumavano repentinamente che se sostituite tardi , ammaloravano anche la meccatronica , portandoti a ri-sostituirle anche se erano l'ultima versione perchè il cambio "consumato" lavorava male. I problemi che si manifestano a cambio "a posto" e a frizoni sostituite con l'ultima versione è software o di non corretta gestione del cambio . Per quello la vw , non dice quali interventi fa in cina dato che a seconda della situazione puo' essere la sostituzione delle frizioni o di frizioni + cambio.

[follo]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

Cosa intendi per cambio "consumato"?
Aesso sarebbe comodo per noi capire bene dove si trova il problema, ad alcuni hanno cambiato solo le frizioni con l'ultima versione uscita a inizio 2012 (tutt'ora l'ultima), ad altri hanno sostituito anche la meccatronica e ad altri ancora tutto il cambio. A me recentemente hanno aggiornato il software del camio ma poi sono andato a cercare le novità e sembra sia legato solo ad un problema quando lo si lascia per molti giorni fermo, non veniva menzionato mai il problema delle frizioni. Io stesso non ho notato differenze di funzionamento, mi aspetterei un gestione differente a basse velocità e invece rimane sempre in 2a fino a 2km/h (eppure mi sono sempre chiesto come mai non cambiano questa gestione innestando la 1a molto prima, forse perchè troppo corta e l'auto sobbalzerebbe? mah).
Io adesso ho le frizioni tipo vecchio e l'ultimo software quindi a breve tornerò all'attacco per avere le ultime frizioni così se poi il problema è software si potrebbe facilmente aggiornare, sperando che nel frattempo le fizioni non si siano consumate nuovamente come pare stia capitanto a chi le aveva montate appena uscite a gennaio-febbraio dell'anno scorso.

[winsmith]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

intendo che se si attende troppo a sostituire le frizioni , ci sono GROSSISSIME possibilità che :si consumino gli alberini di trasmissione , che gli attuatori della meccatronica mentre la macchina sobbalza si inceppino o non funzionino adeguatamente, che il cambio si surriscaldi , etc etc etc. Morale, quando ti cambiano le frizioni , se attendi troppo, c'e il rischio di cagionare altri danni.E' per quello che ad alcuni sono state cambiate: solo le frizioni, la meccatronica , o tutto il cambio . aggiungi il lavoro fatto a membro di segugio fatto da alcuni service e ottieni un mix "esplosivo".

[Genio]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

Rispondo qui ad alcuni aspetti tecnici esposti nel post originale di Geremia

http://www.vwgolfcommunity.com/vb/showthread.php?32474-DSG-DQ200-0AM-7speed-dryclutch-%96-Problemi-e-riflessioni

Sintomi percepibili:

Customer statement / workshop findings:
Rattling noises from front of vehicle/gearbox on uneven or cobbled roads.
Technical background:
When driving on poor (or cobbled) roads the idling gears of the pre-selected gear start to vibrate and to rattle.

Da ciò si evince che è stata isolata la causa delle vibrazioni. Un ingranaggio che vibra fa un rumore diverso rispetto a una molla, ed in effetti il suono in questione è bello corposo, si sente che l'elemento vibrante ha una discreta massa !

Sintomi percepibili:
Measure:
The software recognises the poor road and deselects the gear. The gears are changed faster. This minimises the rattle after 1-3 seconds. => standard condition!

Si interviene con un palliativo, quindi se l'ingranaggio pre-selezionato (per la successiva cambiata ?) vibra per oltre 1-3 secondi questo viene deselezionato. Come ? Viene ingranata la folle ? Non è chiaro. La marce vengono cambiate più velocemente si riferisce presumo al fatto che il cambio lavora più velocemente, chiamando in preselezione la marcia solo al momento dell'effettivo approssimarsi del cambio marcia o richiamo manuale, in compenso i tempi di cambiata dovrebbero allungarsi.

Qui si vede una cambiata 1->2 con sferragliamento, le 2 marce sono già inserite e lo sferragliamento avviene quando le 2 frizioni si trovano in lieve contatto (il kisspoint dovrebbe essere intorno ai 7mm). La strada non è dissestata, ma completamente piatta.

Dal video desumo che il drive shaft 1 sia abbinato al clutch path 1 e che la frizione sia chiusa quando il valore è alto, e risulti aperta quando è prossimo ai 2mm. Da qui si capisce anche che a 10.6 mm la frizione del primo albero è completamente chiusa. Ma il rumore di sbattimento che si sente è circoscritto e non lascia capire la condizione precisa che lo origina. Interessante però come notavi che le frizioni sono sul punto di combaciare o poco oltre quando si sente il crepitio.

All’inizio pochissimo rumore, quasi nullo, un albero primario ha la folle selezionata e frizione staccata, l’altro ha la 1 selezionata e frizione attaccata, quindi posso pensare che il volano
bimassa non è la sorgente del rumore. Ad un certo punto la velocità aumenta e la TCU preseleziona la 2, lasciando la frizione staccata e inizia il rumore di ferraglia.
Quali parti meccaniche sono entrate in gioco? L’albero primario 2 ed il disco frizione 2 il quale, anche se frizione è staccata, probabilmente contatta lievemente col relativo spingidisco. Da dove arriva il rumore? Dagli ingranaggi che iniziano a vibrare dicono le TPI del gruppo VW, io continuo a non crederci.

Forse è proprio così, poiché è l'unico cambiamento significativo avvenuto. Vibra essendo in moto libero ma non risulta tensionato dall'albero d'uscita, oppure è l'attuatore dell'ingranaggio che vibra contro la forca o essa stessa nei confronti dell'ingranaggio. Questo scagionerebbe le frizioni poiché su una non cambia niente, sulla seconda cambia solo la preselezione della marcia. E anche per quanto riguarda il volano.

Se “ingranaggi folli iniziano a vibrare sferragliando” non è convincente, forse questa ipotesi lo è un po’ di più:

Nella situazione di cambiata nelle prime 3 marce, a bassa velocità (attrito aerodinamico trascurabile) con minima torque richiesta (pochissimo acceleratore), le frizioni si trovano ad un
certo punto ad essere entrambe lievemente a contatto, si crea un’alternanza di coppia positiva/negativa (ora prevale una, ora prevale l’altra) che si trasmette al volano bimassa che inizia ad oscillare, la TCU compara G182 (fisso) con G632/G612 (oscillanti) e non capisce se e quanto le frizioni stanno slittando, alla fine interviene un timeout che decide di lasciar perdere la dolcezza della transizione. L’alternanza/rimbalzo generano la ripetizione del rumore del pacco frizioni. Il sistema software di auto taratura del kisspoint abbinato al sistema di regolazione automatico meccanico risultano imprecisi e quindi falliscono il loro scopo, di conseguenza i dischi frizione si usureranno precocemente.

Anche se ciò innescasse la vibrazione come sostieni, questa non giustifica il rumore. Il volano bimassa ha lo scopo di assorbire le vibrazioni e non di generare rumori molesti, a meno che non sia rotto. Che poi la meccatronica del DQ250 sia così veloce da reagire all'oscillazione del volano e correggere in base ad essa l'uso delle frizioni la reputo poco probabile, anzi nutro il dubbio che la frequenza di campionamento dei sensori sia tale da garantire una lettura chiara dell'oscillazione del volano. In ragione di ciò li metterei entrambi sullo stesso piano.

Sicuramente il livello di avanguardia della tecnica raggiunta dal gruppo VW non si può valutare da 2 pdf e dai measuring block presi con sample rate di 2,5 sps.
Di sicuro i beta tester che viaggiano per centinaia di km al giorno avranno riportato comportamenti strani nelle prime 3 marce (o fanno solo autostrada in 7a?), il Tricore che dovrebbe essere all’interno della TCU ha un sample rate sugli A/D converter di 200Khz, di sicuro ha ben chiara la situazione, di sicuro il produttore avrà attivato un trace log per rendersi conto di quello che accade nel dettaglio.

Ahh! A/D. Quindi il segnale è continuo, si prefigura devianza di allineamento, potrebbe campionare sulla frequenza di molleggio del volano ! E se poi questi 200KHz fossero usati parzialmente e distribuiti su tutti i segnali di tutti i componenti del cambio ? Questo nella sola fase di conversione... non credo possa funzionare una logica che varia i parametri su 2 o 3 campionamenti durati qualche nanosecondo, altrimenti basterebbero due letture sballate o falsate dal molleggio del volano per far saltare la logica.

Tornando su temi più percepibili, il rumore di ferraglia va in continuo se l'auto col DSG percorre i pavé, questo mi pare abbastanza per pensare ancora di scagionare l'attacco delle frizioni (kisspoint). E a questo punto difficilmente riuscirò a convincermi che sia problema di componentistica. Sanno ciò che vibra e ci hanno messo una pezza, questo mi pare quanto.


Detto questo debbo ammettere che sono piuttosto arrugginito in tema DSG e l'interesse mi si è rinnovato solo vedendo questo post molto tecnico e dettagliato di Geremia che ho già ringraziato con un rep+. Sicuramente ha una conoscenza che gli invidio sull'argomento e avrà i suoi motivi per sostenere ciò che dice, anche se rimango per il momento incline a credere al TPI VW. La cosa che mi lascia sconcertato è l'approccio mai risolutivo adottato da VW in questi anni per quanto riguarda la durata delle frizioni e della meccatronica, ma anche su come sia gestita questa problematica del rumore: convincere il cliente che sia normale. Questo purtroppo (e altri "problemini" relativi ai motori) ha inficiato definitivamente la mia fiducia in VW. Resto in attesa di vedere quel che esce fuori da questa Golf 7, anche se purtroppo seguendo questo forum non sembra di vedere un ravvedimento all'orizzonte, ma l'ennesima distesa di imbarazzanti silenzi, persuasioni, lei è il primo che capita con questo problema... forse dovrò rassegnarmi all'idea che le cose belle durino poco.

[winsmith]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

genio per fare la summa del tuo trattato di tecnologia , li ci sono esposti 2 ordine di problemi : 1 lo sferragliamento quando vai sullo sconnesso; 2 la gestione elettronica del cambio che sembra essere legata al punto 1 e che sembra non "irreprensibile" e a lungo andare potrebbe fare danni. Nel secondo caso c'è da sperare che che la vw via via migliori la situazione evolvendo il software, situazione che si puo' confermare vedendo le varie "release" rilasciate(dato che il pacco frizioni è 1 anno che non cambia come codici). Che sia definitiva, solo chi ha il problema lo puo' dire, ma solo chi : ha le ultime frizioni, l'ultimo software e il cambio in condizioni "operative" con un lavoro fatto a modino da un service puo' dire che la vw non ha risolto il problema , qualora gli si manifestasse. Ovviamente per gli ultimi due elementi c'è da farsi il segno della croce.

[Genio]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

Il trattato l'ha fatto il Geremia, io ho esposto alcune mie deduzioni e pensamenti, il merito è suo. Ancora non si è intuito ciò che si rivelerà col tempo l'ultimo aggiornamento frizioni è vero, ma non è neanche chiaro quanto sia aggiornato il DSG DQ200 montato sulla G7, in pratica la voce che il DSG 7 marce fosse stato rivisto dal 2012 con un nuovo pacco frizioni che i vecchi 7 marce non possono montare. Se questi ultimi danno problemi si sa niente in merito ?

[winsmith]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

il pacco frizioni è stato rivisto a maggio 2011, non nel 2012. le golf my 2012 (produzione da maggio 2011 in poi) montano il medesimo pacco frizioni della golf 7. non si sa nulla in tal senso . troppo poco tempo è passato o "no news" - "good news". mistero... per ora . le percorrenze critiche dovrebbero arrivare tra qui e 6 mesi / un anno.

[VWGC BOT]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

Vibra essendo in moto libero ma non risulta tensionato dall'albero d'uscita, oppure è l'attuatore dell'ingranaggio che vibra contro la forca o essa stessa nei confronti dell'ingranaggio. Questo scagionerebbe le frizioni poiché su una non cambia niente, sulla seconda cambia solo la preselezione della marcia. E anche per quanto riguarda il volano.

Grazie per aver letto e soprattutto compreso.
In effeti potrebbe sorgere il dubbio che siano forcelle o ingranaggi, però se cosi fosse dovrebbe riguardare anche l'albero che ha la 1a inserita e frizione attaccata (2mm = staccata, >7mm attaccata) nella situazione dell'inizio del video della singhiozzata, dove invece non c'è quasi nessun rumore.
Rigirando il discorso, quando preseleziona la seconda, e iniziano i rumori, l'unica cosa che differenzia i 2 alberi è solo una frizione attaccata e l'altra no, il che mi conduce a pensare che il rumore non viene dal cambio ma dal pacco frizioni.
Sinceramente non ho un pacco frizioni in mano da sbudellare, ma potrei pensare che a frizione staccata in realtà un po di trascinamento ci sia (beh, sarebbe anceh verificabile monitorizzando G632/G612 quando uno dei due ha la N selezionata), comunquesia ho notato che la sferraglaita c'è quando una delle frizioni è staccata o lievemente attaccata. Quando vai sul pavè di solito sei in 2 o 3za con filo di gas, quando vai a passo d'uomo in D sei in 2da "sfrizionata", quando sei nelle rotonde...tra l'altro ho notato anche un albero mettere la N e spingere a fondo la frizione, non so se si tratta del famigerato sistema di rilevamento asfalto accidentato descritto nella tpi.
Prendi una macchina con cambio tradizionale, premi la frizione a metà e dai qualche singhiozzata, oppure da fermo lascia bruscamente la frizione 3-4 volte ma solo portandola a lieve contatto, anche li sentirai dei colpi metallici (li ho sentiti su una tdi 1.6 sostitutiva che mi hanno dato), io credo che le frizioni a secco del DQ200 non siano piu rumorose di una frizione tradizionale, ma nel DSG se entrambe subiscono i rimbalzi del DMF quando sono leggermente premute, allora diventa un concerto di quei singoli rumori.
Una frizione compeltamente chiusa fa "pezzo unico" ma se lievemente premuta, io credo, fa "sonagliare" quello che è meccanismo di autoregolazione.
C'è da considerare anche che una frizione a secco ha sbalzi di temperatura da xx a >350° (perlomeno vcds e vaspc riportano contatori per ragg di temp di quest'ordine), che lavora immersa nella polvere (dalla foto del russo si vede bene), quindi posso pensare che giochi e tolleranze siano sufficientemente amplie da produrre quei rumori, cosa che mi è piu difficile credere che avvenga tra ingranaggi e forcelle a bagno d'olio.

In effetti non credo campioni a 200khz, avrà un'altra brancata di interrupt da servire e altre cose da aspettare...tipo i giri in uscita dal secondario....sul D250 c'è un sensore, sul DQ200 l'hanno levato, magari va a chiedere all'abs i giri ruota, con i tempi che ci vogliono.

- - - Aggiornato - - -

Nella golf7, se non erro, cambia l'ultima cifra del volano bimassa

[IceMatrix]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI - Problemi vari

Ho cambiato il Titolo visto che non è detto che sia solo per il 122CV anche il 1.6 TDI e non solo in Seconda marcia

[Genio]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

Compreso beh... a sufficienza, non nego che il post mi ha risvegliato l'interesse, vedere quei disegni tecnici, le videate live del VCDS con l'audio, la foto... hai fatto un buon lavoro, il backstage poi è il mio ambiente.

Rigirando il discorso, quando preseleziona la seconda, e iniziano i rumori, l'unica cosa che differenzia i 2 alberi è solo una frizione attaccata e l'altra no, il che mi conduce a pensare che il rumore non viene dal cambio ma dal pacco frizioni.

A rigor di logica a me farebbe pensare all'ingranaggio dato che lo posizione delle frizioni non cambia, ma dopo riuscirai a farmi cambiare idea.

Sinceramente non ho un pacco frizioni in mano da sbudellare, ma potrei pensare che a frizione staccata in realtà un po di trascinamento ci sia (beh, sarebbe anceh verificabile monitorizzando G632/G612 quando uno dei due ha la N selezionata),

Probabile, sono frizioni multiple progettate per lavorare in continuo ed assolvere alla funzionalità tipica di un convertitore moderno con blocco. E per quanto riguarda gli alberi di trasmissione concentrici, quello del gruppo 1 (interno) ha qualche cuscinetto nel tratto nascosto dentro il grande ? Il tutto dovrebbe essere nel bagno d'olio, è quindi possibile che tra di essi si generi un minimo di trascinamento.

Prendi una macchina con cambio tradizionale, premi la frizione a metà e dai qualche singhiozzata, oppure da fermo lascia bruscamente la frizione 3-4 volte ma solo portandola a lieve contatto, anche li sentirai dei colpi metallici (li ho sentiti su una tdi 1.6 sostitutiva che mi hanno dato), io credo che le frizioni a secco del DQ200 non siano piu rumorose di una frizione tradizionale, ma nel DSG se entrambe subiscono i rimbalzi del DMF quando sono leggermente premute, allora diventa un concerto di quei singoli rumori.

Qua inizio a capire le tue ragioni, non ho mai auvto auto con DMF e quindi non so come si comporti questo nelle condizioni che indichi. Quello che so è che sulla G7 in prova ho provato a riprodurre il rumore per circa 500 mt e non sono riuscito a notarlo, la cosa non mi ha per niente rassicurato ad ogni modo, del resto il cambio dovrebbe essere il medesimo dell'A1. Però dal tuo secondo video le frizioni sembrano stabili, e quella attaccata oscilla su un valore ben più alto del kisspoint.

Nella golf7, se non erro, cambia l'ultima cifra del volano bimassa

Quindi è lo stesso che monta l'A1 ? In tal caso non sono stato bravo da innescarlo... o forse la macchina è insonorizzata bene.

[follo]

Re: DSG 7 Rapporti Golf VI 122 cv - problemi 2 marcia

il pacco frizioni è stato rivisto a maggio 2011, non nel 2012. le golf my 2012 (produzione da maggio 2011 in poi) montano il medesimo pacco frizioni della golf 7. non si sa nulla in tal senso . troppo poco tempo è passato o "no news" - "good news". mistero... per ora . le percorrenze critiche dovrebbero arrivare tra qui e 6 mesi / un anno.

ETKA riporta 01/01/2012 come data di introduzione dell'ultima versione delle frizioni.