Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

[VWGC BOT]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Grazie. La verifica che gentilmente suggerisci di fare la possono fare solo in VW?
Quella che si può fare a questo link

https://www.unraeservizi.com/richiami_utente/ricerca.php?casa=DG

è solo per i richiami ufficiali e non per i TPI, giusto?
Se vado da un altra concessionaria non vedono che per quel n° di telaio è già aperta una scheda da un'altra parte?

- - - Aggiornato - - -

Oltretutto mi parlano di un motore revisionato? Cosa significa (che non è nuovo)?
E quindi come dici tu soggetto agli stessi problemi del mio ormai andato?

[Genio]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Ospite la verifica non essendo un richiamo (inerenti per lo più questioni di sicurezza) la possono fare solo in VW.

Per quanto riguarda l'apertura di un ordine di servizio non ho idea se i Service possano consultare quelle di altri punti nella rete. Propenderei per il no, ad ogni modo sei libero di far chiudere la pratica, liquidare il dovuto e rivolgerti ad un'altro Service.

Per quanto riguarda il revisionato credo si riferiscano al motore alleggerito di rotazione, privo di tutti gli accessori (compressore AC, alternatore etc) che vengono ripresi dal tuo. E' un motore che potrebbe avere avuto una storia simile, ed essere stato in simili condizioni prima di essere revisionato e reimmesso nel parco pezzi di rotazione. Teoricamente le sua durata dovrebbe essere molto vicina al pezzo nuovo.

Per quanto riguarda la possibilità di incappare nuovamente nel problema sul nuovo motore dipende dal codice del monoblocco, le revisioni più ultime soffrivano ugualmente del problema ma con l'ultima revisione del tendicatena i problemi di rottura precoce dovrebbero essere scongiurati. Reputo però meno probabile che otterrai un upgrade, più facile riavrai lo stesso motore con lo stesso codice, e l'ultimo kit distribuzione.

[VWGC BOT]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Grazie Genio, sei stato molto chiaro e gentile.
L'odissea sta continuando...... Vi terrò aggiornati se ci saranno degli sviluppi

[Genio]

TSI-Motoren mit Steuerkette Probleme

Vediamo se riescono a farmi imparare il tedesco anche a me... per ora parole come motoren, steuerkette e problemen sono diventate familiari perfino a me. Tutte parole che sommate danno come risultato motorschaden (motore danneggiato).

http://www.autobild.de/artikel/vw-tsi-motorschaeden-3393757.html

http://www.autobild.de/bilder/tsi-motorschaeden-vw-erweitert-kulanz-3413465.html#bild1

In particolare usando Google Translate in inglese (traduzione DE-EN, più precisa rispetto a DE-IT)

In particolare si apprende che i fallimenti delle catene distribuzione riguardanti i TSI sono dovuti alla cattiva qualità de metallo con residui (bolle) nella punzonatura delle maglie che portano ad usura accelerata ed alla creazione di lasco, oltre che in ultimo luogo anche all'allungamento e alla rottura della catena stessa (vedere immagini di Autobild). VW ha scaricato la responsabilità sul produttore asserendo che usava strumenti usurati per eseguire l'operazione. Sempre secondo quanto asserito le auto più sottoposte al problema sono quelle che fanno brevi tragitti.

Volkswagen nella persona di Frank Tuch nega una concatenazione di problemi: in pratica è un'ammissione di repensabilità piena. Negare cose inesistenti non è nell'indole di un gruppo preoccupato. Ormai su tutti i forum del gruppo si riscontrano le solite problematiche legate agli stessi componenti: Seat, Skoda, Volkswagen e Audi hanno modelli interessati dal problema.

In germania il comportamento del gruppo è allineato con quello dell'importatore italiano, basta leggere alcuni casi come quello di un cliente tedesco con un A3 2.0 TFSI al quale dopo la rottura del motore a 93.000 Km sono stati passati i pezzi al 70% e il 50% dei costi manodopera. VW Italia fattura 40 ore per il lavoro in base a quanto riportato da altri utenti per una spesa di circa 2200 Euro. Considerano il 30% del motore (7000 EUR) e il 50% della manodopera il cliente tedesco dovrebbe aver pagato circa 3.200 EUR. Nell'ultimo caso riportato nel nostro Forum come da me per altro evidenziato la VW Italia passava il motore in gratuità con un esborso del cliente di 2.200 EUR. A quanto pare non siamo messi peggio della Germania.

Tutti i TSI sono interessati dal problema: dal più piccolo 1.2 fino al 2.0, incluse tutte le cadenze intermedie come 1.4 e 1.8. La maggiorparte dei problemi interessano tuttavia i 1.4, forse perché sono i più diffusi è lecito avanzare l'ipotesi. Il tipico sintomo oltre all'avviamento rumoroso a freddo include anche l'accensione della spia motore.

Altri due problemi danno gli stessi sintomi della catena ed entrambi sono ormai accertati, il dispositivo di regolazione di fase alzata valvole d'aspirazione (non presente su 1.4 122 CV e 1.2 TSI) e il tendicatena idraulico. Il secondo può incepparsi e non regolare più la tensione dei pattini tendicatena.

Secondo quanto indicato in germania quando viene sostituita una catena di distribuzione viene anche applicata una schermatura paracalore sul tubo di mandata olio in turbina. Non si capisce bene il nesso tra i due se non che anche la turbina fu interessata da un problema per via della linea in metallo sottoposta ad eccessivo calore, ma può essere possibile che la cristallizzazione dell'olio creata in quel tubo possa poi avere interessato anche il tenditore, particolarmente sensibile alla qualità dell'olio.

Uno dei trucchi per stabilire se la catena della distribuzione è allungata sui 2.0 TSI (motori GTI) è quella di verificare il numero di tacche esposte nel tenditore. Si apprende anche come le tacche siano dei denti di arresto stile cricco che impediscono al pistone di indietreggiare senza pressione dell'olio: in pratica un dispositivo di sicurezza che fa si che la catena rimanga in tensione anche in assenza di olio in pressione.

La TPI (non ho idea se sia applicata anche in italia) che individua il problema della distribuzione, stabilisce la procedura dell'intervento di ripristino congiuntamente con l'aggiunta dello scudo termico sul condotto mandata olio in turbina è la 2020427, questo in germania.

Altri articoli correlati su AutiBild:

http://www.autobild.de/artikel/vw-tsi-motorschaeden-3342557.html

Credo sia giusto rimarcare che buona parte degli articoli e informazioni risalgono al 2012 quando VW Italia era ancora in full denying mode. Costernazione assoluta...

[VWGC BOT]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Grazie Genio, per le informazioni ed anche per la traduzione.
Niente..... ho fatto presente al customer care per scritto il tutto ma ribadiscono la loro posizione. Non vogliono riconoscere nulla.
E' assurdo! Per sfinimento ancora non mi prendono.......

[Stefano82]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

non so che dirti prova a sentire un altro service

Quoto Nello,
l'inclusione nella lista di correntezza dipende solo dal Service. Prova a rivolgerti ad altri concessionari!

@Genio su 4R di Luglio c'è un bel articolo riguardo la catena di distribuzione. In pratica si dice che le maggiori restrizioni riguardo le normative antiinquinamento euro 5 e successive implicano la riduzione estrema delle tolleranze per quanto riguarda i tempi di corretta accensione e quindi tolleranze sui componenti di distribuzione.
In pratica si arriva alla conclusione che l'antica catena è molto più soggetta ad usura e sollecitazione rispetto una volta. La cinghia invece, costruita oggi con materiali più resistenti ed affidabili, assorbe meglio gli stress dei motori moderni risultando più duratura della catena.

S.

[VWGC BOT]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Grazie Stefano, il problema è che la macchina è già completamente smontata presso un service.
Hanno dovuto togliere il motore per capire l'entità del danno.
All'inizio mi avevano infatti detto di stare tranquillo che una soluzione si sarebbe trovata.
Mi chiedo, se per loro il problema è la manutenzione effettuata da un indipendente (che mi fornisce dichiarazione dove indica che procedure e materiali sono come da specifiche della casa), non potevano vederlo subito dal timbro sul libretto di manutenzione?

Inoltre sono un pò confuso, il service dice che c'è una specie di checklist. In un punto è indicato se i service sono sempre stati fatti in VW. In caso negativo (come nel mio caso) scatta come un blocco automatico ad ogni richiesta. Le cose stanno così?
Invece il customer care mi dice che la correntezza è pura liberalità decisa dal service (il quale dice invece che decide VW). Quindi in realtà il service decide e VW lo rimborsa? Oppure come funziona la procedura?

- - - Aggiornato - - -

Non sono un esperto di questioni legali e sinceramente vorrei evitare di iniziare una trafila che in Italia purtroppo non si sa quando finisce, ma secondo voi dato che VW è a conoscenza della cosa, si potrebbe rientrare in quanto previsto di seguito?

Vizi della cosa

A differenza della garanzia per evizione, dove il venditore garantisce la regolarità della sua posizione giuridica,questa garanzia ha ad oggetto la funzionalità materiale della cosa. L'art. 1492 c.c. stabilisce, infatti che

Il venditore è tenuto a garantire che la cosa venduta sia immune da vizi che la rendano inidonea all'uso a cui è destinata o ne diminuiscano in modo apprezzabile il valore.
Si parla, in questi casi, di vizi occulti. E' necessario, però tutelare anche la posizione del venditore che, dopo molto tempo dalla consegna, si troverebbe esposto all'azione dl compratore senza che abbia avuto conoscenza del tipo e dell'esistenza dei vizi occulti. Per questo motivo è stabilito che:

il compratore deve
entro otto giorni dalla scoperta a pena di decadenza denunziare il vizio occulto, ma la denunzia non è necessaria se il venditore ha riconosciuto l'esistenza del vizio o lo ha occultato.
entro un anno dalla consegna deve far valere in giudizio la garanzia
Se il compratore decide di agire in giudizio, può chiedere al giudice,oltre al risarcimento del danno:

la risoluzione del contratto (azione redibitoria)
la riduzione del prezzo (azione estimatoria)
Altra ipotesi è quella che riguarda il cattivo funzionamento della cosa (art. 1512 c.c);
in tal caso se il venditore ne ha garantito il buon funzionamento, il compratore deve:

denunziare, a pena di decadenza, al venditore il difetto di funzionamento entro trenta giorni dalla scoperta,salvo patto contrario
entro sei mesi dalla scoperta agire in giudizio per far valere la garanzia (termine di prescrizione)

[Genio]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Attenzione alle panzane scritte sui giornali: in italia la stampa è palesemente sussiadiata dalla case tedesche, quando non foraggiata direttamente e quasi sempre indirettamente con favori continui come vetture pre-produzione in test, trattamenti speciali ai giornalisti che non otterrebbero se dovessero assumere atteggiamento critico, inviti ad eventi etc.

La realtà vera è che nessuno dei sistemi di trascinamento è preponderante per l'accuratezza dei tempi di alzata valvole, anche se a ben vedere la catena teoricamente dovrebbe generare una dispersione leggermente superiore rispetto ad un sistema a cinghia, magari a bagno d'olio come sugli EcoBoost Ford. La realtà vera è che alcune case tedesche come VW e BMW hanno perso perfino il know how di come si realizza un sistema di distribuzione a catena, coi risultati che ben conosciamo.

Chiunque incappi nel problema fuori garanzia farebbe bene a cercare di persuadere il suo Service in tutti i modi possibili ed estenersi dall'intentare improbabili cause con lauti da guadagni da parte della categoria di avvoltoi che sarebbe pronta a cavalcarle: la legge è chiara e non vi spetta nulla.

[VWGC BOT]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Ciao a tutti,
leggendo questo thread avendo preso una tsi 122 l'anno scorso usata del 2010 con tagliandi extra vw, mi è preso un po il panico.
Qualora dovesse presentarsi questo problema, peraltro poco preventivabile, la macchina sarebbe da buttare via.
Sinceramente ho una mezza idea di venderla.
Voi cosa mi consigliate di fare?
In questo caso la prevenzione quale potrebbe essere?Per uno come me che ha golf da 18 anni, golf 3 1.6 gt, golf 4 115 tdi è davvero una grossa mancanza.
E poi dicono male di altri gruppi.....qui hanno proprio toppato in pieno un componente che causa la rottura del motore e soprattutto senza fare richiami.

[Genio]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Sinceramente ho una mezza idea di venderla.
Voi cosa mi consigliate di fare?
In questo caso la prevenzione quale potrebbe essere?

Venderla per tal ragione sarebbe la più irragionevole per me.
Il problema è talmente diffuso che mi è già capitato due volte di sentire una Golf VI rantolare per strada all'accensione, auto di _perfetti sconosciuti_. Prima che il motore si rompa per il salto di catena nel tempo, leggendo, sentendo, vedendo video mi sono fatto l'idea ci sia ampio margine per accorgersi del sopraggiungere del problema: all'avvio a freddo, poi a caldo, spesso con accensione spia EPC.

La prevenzione è molto semplice: alla prima avvisaglia di rumore non attendere ulteriormente, ordinare i pezzi e fare il lavoro. 80 Euro di catena + alcuni accessori non sono un dramma, e se uno si orienta su altre officine o meccanici di quartiere è facile spendere meno di un semplice tagliando in VW.

Altrimenti, nel caso nessun sintomo sia manifesto io effettuerei comunque un cambio di catena (tenditore e pattini) intorno ai 90.000 Km, che è già molto per come sono state realizzate queste catene. Il dramma è riservato solo per quelli che ignorano gli allarmi, disconoscono i problemi manifesti, non ascoltano il proprio motore e non prendono nessuna contromisura. Lungi da me voler dire che non possa capitare la rottura improvvisa, ma per come si origina il problama c'è tutta la possibilità di intervenire e anche di non far pesare l'intervento nell'economia domestica.

[n3llo]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

io sento saltuari rumori all'accensione da ormai 1 anno e mezzo e spero di riuscire a fare il lavoro a fine estate catena tendi pattini e variatore di fase spesso e proprio quest'ultimo la causa del rumore...

[Genio]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Il TSI 122 CV della Golf VI non ha il variatore di fase, solo il nuovo 122 che monta la Golf 7 ce l'ha.

--------- aggiornamento ----------
Non considerare, ricordavo male oppure potrei aver appreso da informazioni errate.
Il TSI 90 kW serie EA111 ha il variatore di fase, quasi certamente uno solo lato aspirazione (ved. post #215), come su TSI 118 kW con compressore volumetrico.

[n3llo]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

per cortesia non diciamo sciocchezze ho anche il codice del pezzo con me e il 1.2 che non lo ha

[Genio]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Non per insinuare dubbi, ma da chi hai preso informazioni ? Sono attendibili ? Hai smontato il carter della distribuzione ?

Da quel che ricordo d'aver appreso sul forum il 160 CV ne ha uno lato aspirazione mentre il 122 ne è privo, cosa per altro confermata dagli schemi tecnici del 160 CV in mio possesso. Mentre non ho documentazione sul 122, ma presumo sia assente. Tuttavia controllando su Wikipedia (qui) la variante CAXA (la più diffusa da quel che ricordo) rientra nella descrizione generale della famiglia col "continuous adjusting variable intake valve timing". Questo per quanto riguarda la vecchia serie EA111.

Sulla nuova serie EA211 ho appreso sempre tramite forum che una delle differenziazioni tra i due motori 1.4 è il doppio variatore su aspirazione e scarico di cui il 122 attuale riprende solo quello di aspirazione.

In buona sostanza l'unica certezza che ho è che il 160 vecchia serie aveva un variatore solo lato aspirazione in quanto ho visto foto di motori smontati e gli schemi confermano. Per il resto.... vedere ETKA ?

--------- aggiornamento ----------
Non considerare, ricordavo male oppure potrei aver appreso da informazioni errate.
Il TSI 90 kW serie EA111 ha il variatore di fase, quasi certamente uno solo lato aspirazione (ved. post #215), come su TSI 118 kW con compressore volumetrico.

[Ospite]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

..ti assicuro che ce l'ha perché mi è stato sostituito in garanzia...

estratto da documento ufficiale volkswagen del motore 122

Technical features
● Bosch Motronic MED 17.5.20
● Homogenous mode (Lambda 1)
● Stratified high-pressure start
● Double injection catalytic converter heating
● Turbocharger with waste gate
● Air-to-liquid charge-air cooling
● Maintenance-free timing chain
● Plastic intake manifold with integrated intercooler
● Continuous inlet camshaft timing adjustment
● Grey cast iron cylinder block
● Steel crankshaft
● Duo-centric oil pump
● Dual-circuit cooling system
● Fuel system regulated according to requirements
● High-pressure fuel pump with integrated pressure limiting valve

[Genio]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Ottimo! Adesso però piacerebbe anche a me se liberamente consultabili online conoscere dove trovare queste informazioni...

Credo toglierebbero un bel pò di dubbi... per esempio su questo forum si faceva un gran vociferare di turbina a geometria variabile su TSI EA211, e mi pare che io invitai a guardare bene se possibile in quanto la cosa come tutti i dettagli motoristici mi stuzzica molto: mai trovato conferme, anzi pare sia fissa... o anche leggere e magari vedere come sono fatti questi nuovi TSI usciti con la G7.

[Ospite]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Genio il documento l'ho trovato su internet all'epoca quando presi la mia, te lo allego volentieri

[aurelioweb]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Ecco di seguito le varie turbine dei benzina tutti a pala fissa (secondo i codici ETKA), le geometria variabile sono solo per i diesel ed, ad oggi, un unico motore benzina Porsche 997 Turbo con turbina costruita con componenti aeronautici

1.2 TSI 105 CV


1.4 TSI 122 CV

1.4 TSI 140 CV


2.0 GTI 230 CV


2.0 R 300 CV

[Genio]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Quella etichettata nel post 1.4 TSI 122 CV ha un cartellino con su scritto nella foto 1.2 TSI. Sicuri siano queste le turbine ? Io avevo letto che erano solidali col collettore di scarico, e a vedere il PDF poco sopra quella del 122 non corrisponde negli attacchi e nella forma mi sembra diversa. Credo potremmo discuterne in altro thread, eventualmente...

[aurelioweb]

Re: Rumore subito dopo messa in moto (TSI 122)

Si scusa avevo invertito le 2 foto corretto subito; le foto delle turbine le ho prese in base ai codici originali VW di ETKA