Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

[velociraptor]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

tony .Sei "illuminante" come sempre...!!

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[Phormula]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

velociraptor

Marchionne è l'antitesi di Piech.

Il primo è un finanziario chiamato a gestire una azienda produttrice di automobili sull'orlo del baratro e con la proprietà che non ci vuole mettere soldi ma non riesce (o non vuole vendere). Quindi il prodotto è essenzialmente qualcosa che serve per tenere a galla l'azienda, con costi ed investimenti limitati per non intaccare troppo la redditività e decisioni come quella di immolare il marchio Lancia e puntare tutto su Alfa, che comunque sotto la Giulia ha una gamma abbastanza vecchia.

Il secondo un uomo di prodotto. Piech era responsabile del progetto EA266, che avrebbe dovuto sostituire il Maggiolino. Era una vettura tecnicamente incredibile, ma troppo costosa da produrre. Quando venne cassato ad un passo dalla produzione in serie, per ripicca fece distruggere tutti i prototipi (se ne salvarono solo due). Le venne preferito il progetto che portò alla Golf. Piech era quello che nei primi anni '80, quando Audi faceva concorrenza ad Opel nel campo delle berline oneste, disse che un giorno sarebbero stati al livello di Mercedes. Gli aspetti finanziari per lui sono sempre stati in secondo piano rispetto al prodotto, vedi i soldi investiti nella Phateon e nella fabbrica di Dresda o il salto incredibile in termini di qualità percepita che VW ha fatto sotto la sua gestione, basta pensare a come è cambiata l'immagine della Passat.

Concordo con Tony, io mi aspetto che in futuro (a breve-medio termine) torneremo a potenze più ragionevoli rispetto alla cilindrata, in altre parole le cilindrate saliranno un po' e non ci sarà questa corsa al downsizing.
Il 1.5 EVO di VW va in tal senso. Si punterà più sull'ottimizzazione della combustione che sull'ottenere potenze elevate da motori piccoli.

[velociraptor]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

Phormula. Ho avuto 3 Phaeton, visitato la fabbrica di vetro almeno 6-7 volte ed ho conosciuto i vertici. Phaeton ,a giusta tua affermazione voluta da Pech, era un auto che veramente anni luce superiore ad Audi Mercedes Bmw. Non "compresa" solo per via del "logo proletario" e maledettamente lo stesso dei Furgoni...perche ti assicuro bastava un viaggio per perdersi in estasi dentro di lei. Dovevano infatti farla uscire come HORCH...marchio di lusso di propieta ma siccome non conosciuto avevano paura dell'anonimato. Non ha caso li su oggi ci costruiscono (come allora le flying spur) le Bentley. Piech è stato a mio avviso il più grande e lungimirante capo del secolo scorso. Ps: Bugatti Veyron..e anch'essa una sua idea...folle se vogliamo...ma resterà il più grande "eccesso" su 4 ruote ma anche la più grande magia. Sentire il w16 in moto...è incredibile...se non ipnotizzante.

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[Phormula]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

velociraptor condivido in pieno.

Piech ha avuto mano libera nello sviluppo del prodotto e si è preoccupato prima dell'automobile che degli aspetti finanziari. Se hai un po' di tempo, prova a dare una occhiata alle specifiche della EA266 e pensa che eravamo nel 1969, una vettura con quelle prestazioni, una distribuzione dei pesi ideale e quello spazio interno rispetto alle dimensioni era semplicemente incredibile. Peccato che l'astina per verificare il livello dell'olio fosse lunga oltre un metro.

Invece dall'altra parte troviamo una famiglia che avrebbe voluto sbarazzarsi di una azienda in crisi, ma non avrebbe mai trovato (e credo mai troverà) un acquirente, che non era disposta a metterci dei soldi, ma che anzi vorrebbe continuare a guadagnare. Le regole di ingaggio erano diverse.

[velociraptor]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

Nulla Phormula mi vieta di pensare che la scoperta del software fasullo sia opera di Piech...estrema e violenta vendetta per la "repentina" estromissione dal consiglio di sorveglianza. Certe uomini vivono in "simbiosi" con le fabbriche che dirige.. Dresda non era una Fabbrica...era di più, molto di più...e avessi visto l'orgoglio della gente che vi lavorava...

[Phormula]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

velociraptor. Può essere, del resto all'interno della famiglia Porsche, di cui Piech fa parte, sono volati spesso i coltelli e, ti ripeto, quando si vide cancellare il progetto EA266, Piech ordinò la distruzione dei prototipi in mano a Porsche, a cui era stato commissionato il progetto. Persino i motori furono presi a mazzate e gettati nei cassoni per il recupero del metallo.

[fenjus77]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

tirando le somme di tutto quello che sta accedendo, diesel gate prima ed adesso questo "avviso di garanzia" per FCA, gli unici che ci rimettiamo qualcosa, purtroppo siamo noi che inconsapevoli abbiamo preso delle macchine non conformi a nostra insaputa.
Questo vale indipendentemente dalla macchina e dal motore che la fa camminare.
Il diesel gate e la nuova pizzicata di FCA è sintoo di un qualcosa che non funziona e non solo per colpa dei costruttori anche se questi hanno una grossa parte di responssabilità. Le lamentele di tutti quei consumatori che dicono, a ragione, che le macchine consumano di più di quello che viene dichiarato è sinonimo di qualcosa che non funziona nei cicli di omologazione. Tutto vero perchè nel 2017 non si può provare una macchina sui rulli magari con condizionatore spento o qualcosa d'altro particolarmente vorace staccato.
In queste condizioni di laboratorio i costruttori ci sguazzano e se sono in gamba, riescono a far sembrare veri dei consumi e delle emissioni che sono irreali. Sta nella abilità del fabbricante il non farsi beccare con le dita sporche di nutella.
Non voglio essere frainteso e passare per quello che giustifica vw o FCA se mai fosse colpevole ma le regole attuali sono tali che possono esssere aggirate ed un minimo di responsabilità deve essere data anche ad esse.
Onestamente penso che tutti più o meno abbiano "barato", qualcuno si è fatto beccare, qualcuno forse lo stanno beccando e magari fra un poco beccheranno anche altri ma più o meno penso che le condizioni per dire che molti abbiano barato ci siano tutte.
Per il momento stanno pizzicando solo le motorizzazioni diesel ma non escludo che possano beccare anche i benzina anche se penso sia meno probabile, anche se possibile per molti motivi. Il diesel è quello che ha subito la tartassata più grossa nel passaggio ad Euro V ed Euro VI con ingenti investimenti per adeguare i motori e notevoli complicazioni che in alcuni casi hanno generato lamentele da parte dei clienti e qualche richiamo (vedasi la diluizione dell'olio motore con gasolio del multijet di FCA). E' anche il motore più di moda perchè in molti casi l'acquisto di un diesel al posto di un benzina è una moda non giustificata per molti motivi
Per il futuro cosa penso? Non ho ancora le idee molto chiare ma l'editoriale di quattroruote di gennaio lo condivido molto. Probabilmente si assisterà ad un disimpegno delle nuove motorizzazione diesel in favore delle motorizzazione a benzina per minori costi di adeguamento, ma molto dipenderà dall'entrata in vigore dei nuovi cicli di omologazione a settembre 2017.

[mc0676]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

Ragazzi che i trattori si sarebbero estinti lo si sapeva da tempo. Ma da parecchio.

Io ora come ora un TDi non lo comprerei mai e poi mai. Perché hanno paura a dirlo apertamente ... ma pensate al crollo mondiale sull'usato quando ufficialmente annunceranno l'abbandono dello sviluppo dei motori notoriamente nati per il settore navale e agricolo ...

E oramai ci siamo, è questione di anni. Meno di 10 penso.

[fenjus77]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

mc0676, non essere drastico, estinti no ma fortemente ridimensionati come numeri, modelli ed offeta sicuramente si. Torneremo a 20 anni fa dove era una "nicchia"

[Francesco P.]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

tirando le somme di tutto quello che sta accedendo, diesel gate prima ed adesso questo "avviso di garanzia" per FCA, gli unici che ci rimettiamo qualcosa, purtroppo siamo noi che inconsapevoli abbiamo preso delle macchine non conformi a nostra insaputa.
Questo vale indipendentemente dalla macchina e dal motore che la fa camminare.
Il diesel gate e la nuova pizzicata di FCA è sintoo di un qualcosa che non funziona e non solo per colpa dei costruttori anche se questi hanno una grossa parte di responssabilità. Le lamentele di tutti quei consumatori che dicono, a ragione, che le macchine consumano di più di quello che viene dichiarato è sinonimo di qualcosa che non funziona nei cicli di omologazione. Tutto vero perchè nel 2017 non si può provare una macchina sui rulli magari con condizionatore spento o qualcosa d'altro particolarmente vorace staccato.
In queste condizioni di laboratorio i costruttori ci sguazzano e se sono in gamba, riescono a far sembrare veri dei consumi e delle emissioni che sono irreali. Sta nella abilità del fabbricante il non farsi beccare con le dita sporche di nutella.
Non voglio essere frainteso e passare per quello che giustifica vw o FCA se mai fosse colpevole ma le regole attuali sono tali che possono esssere aggirate ed un minimo di responsabilità deve essere data anche ad esse.
Onestamente penso che tutti più o meno abbiano "barato", qualcuno si è fatto beccare, qualcuno forse lo stanno beccando e magari fra un poco beccheranno anche altri ma più o meno penso che le condizioni per dire che molti abbiano barato ci siano tutte.
Per il momento stanno pizzicando solo le motorizzazioni diesel ma non escludo che possano beccare anche i benzina anche se penso sia meno probabile, anche se possibile per molti motivi. Il diesel è quello che ha subito la tartassata più grossa nel passaggio ad Euro V ed Euro VI con ingenti investimenti per adeguare i motori e notevoli complicazioni che in alcuni casi hanno generato lamentele da parte dei clienti e qualche richiamo (vedasi la diluizione dell'olio motore con gasolio del multijet di FCA). E' anche il motore più di moda perchè in molti casi l'acquisto di un diesel al posto di un benzina è una moda non giustificata per molti motivi
Per il futuro cosa penso? Non ho ancora le idee molto chiare ma l'editoriale di quattroruote di gennaio lo condivido molto. Probabilmente si assisterà ad un disimpegno delle nuove motorizzazione diesel in favore delle motorizzazione a benzina per minori costi di adeguamento, ma molto dipenderà dall'entrata in vigore dei nuovi cicli di omologazione a settembre 2017.

Magari staccassero solo qualcosa.
Nel ciclo tolgono i sedili , gli utilizzatori elettronici e tutto quello in più.
Sigillano le porte e le prese d' aria e poi considera che possono aggiungere un 20% al risultato ottenuto se non sbaglio.
Poi vanno via a velocità costante accelerando in modo redicolo , per far manovra nel Box accelero di più.

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[velociraptor]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

fenjus77. E' notizia di qualche ora fa che in Francia anche la Renault sta avendo più o meno gli stessi problemi...Ma una massima la si può sempre considerare: se in una classe un solo alunno è bocciato, la colpa è dell'alunno. Ma se vengono bocciati tutti la colpa è del professore... Se si scoprirà che tutti hanno barato...forse c'è da chiedersi se "i preposti all'emissione delle regole" non abbiano chiesto qualcosa di impossibile o "irraggiungibile", per lo meno senza costringere i costruttori ha riprogettare ex novo intere generazioni di motori. Ma quanto in questo che sta succedendo, ha la "puzza" di dirottamento (chiamiamolo volontario per non dire dittatoriale) verso altri tipi di propulsione?

[Phormula]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

Il problema dei motori moderni è che sono troppo complessi, e in alcune condizioni è necessario disabilitare i dispositivi antinquinamento per evitare danni al motore o ai sistemi stessi. Ad esempio a motore freddo con temperature esterne molto basse può essere necessario disabilitare la valvola EGR per evitare che si imbratti o si danneggi per la condensazione. Quindi il software di gestione lo fa. Il problema è che se mi disabiliti la valvola EGR quando la temperatura scende sottozero, posso capire, ma se lo fai sotto i 19°C, quando il test di omologazione si fa a 20°C, gatta ci cova. Idem, su una vettura turbocompressa, se la centralina rileva un surriscaldamento della turbina perché il guidatore ha fatto una tirata, può decidere di arricchire la miscela per ridurre la temperatura dei gas di scarico e quindi favorirne il raffreddamento, ma, chiaramente, aumentando le emissioni. La gestione di un motore moderno, in particolare di uno a gasolio, prevede centinaia di situazioni di questo tipo, paradossalmente il programmatore potrebbe introdurne una in perfetta buona fede con il sincero desiderio di aumentare l'affidabilità della meccanica, anche se vista da fuori potrebbe sembrare che serva per aggirare i test sulle emissioni.

[Francesco P.]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

Secondo me il diesel non si sta estinguendo...
Adesso con il diselgate tutti corrono ai ripari e si sta diffondendo il sistema con adblue che per me dovrebbe essere stato messo di serie su tutti i diesel già da tempo ma forse le case non lo adottarono per un motivo di costi

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[Francesco P.]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

A breve dovrebbe diffondersi un sistema molto più realistico per misurare le emissioni con prove su strada e non in laboratorio

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[velociraptor]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

Di sicuro Phormula...Tra quelli che ho studiato all'istituto di meccanica 30 anni fa a quelli di oggi praticamente li accomuna solo il carburante utilizzato. I benzina, dopo il passaggio dal Carburatore all'Iniezione elettronica o all'utilizzo del catalizzatore, sostanzialmente è rimasto molto più simile al suo antenato..

[Phormula]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

Anche l'iniezione di Adblue viene disabilitata in certe condizioni, per evitare che l'additivo danneggi la meccanica.

Il ciclo di omologazione è ridicolo, se confrontato con le condizioni del traffico di oggi.
La durata complessiva è di 1180 s, durante i quali si percorrono 11,023 km. Il ciclo è effettuato con vettura a motore inizialmente a temperatura ambiente, questa è di circa 22 °C. I punti di cambiata sono predefiniti per vetture con cambio manuale, liberi per quelle con cambio automatico.

[Francesco P.]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

E redicolo ma anche tanto
Per fortuna dovrebbe arrivare quello nuovo.

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[Phormula]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

Infatti se guardi il grafico ed osservi la durata delle soste, capisci perché i sistemi start&stop sono così diffusi in Europa.
La prima parte del ciclo misura il consumo urbano, la seconda l'extraurbano, la combinazione dei due il misto.
Inoltre viene raggiunta una velocità massima di 120 km/h e solo per pochi secondi.

[Francesco P.]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

Comunque nella Passat lo start and stop rimane inserito per minuti.
Non mi è mai capitato che mentre sono fermo al semaforo, per esempio, la macchina vada in moto

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[Phormula]

Re: Tale VW, tale Fiat (centraline tarocche emissioni tarocche)

Chiaro. Io mi riferivo al fatto che se guardi il ciclo di omologazione, la vettura simula la fermata per una buona parte del tempo di durata del ciclo stesso.
Quindi un dispositivo start&stop permette di abbattere significativamente il consumo dichiarato, ed è per questo che le case lo adottano, anche quando il beneficio nella vita reale (a fronte delle complicazioni) è marginale.